Агентство Лангуст [переход на главную] Langust
Яндекс.Метрика

25/02/2009 Знание, сила и Интернет
Впервые опубликовано в журнале Компьютерра

В журнале Компьютерра была опубликовано интервью о ситуации с образованием в России.

Ниже интервью приведено полностью.

Разговоры о реформе образования обычно ведутся в довольно формальном ключе, не касаясь таких тонких и не имеющих отношения к распределению бюджета вопросов, как, например, что такое образование, зачем и кому оно нужно и как оно меняется, - а меняется оно, между прочим, и без всяких реформ, само по себе. Побеседовать с нами на эти темы согласился ректор Государственного университета - Высшая школа экономики (ГУ-ВШЭ) Ярослав Кузьминов.

ректор Государственного университета - Высшая школа экономики (ГУ-ВШЭ) Ярослав Кузьминов

- Есть множество толкований того, что произошло с образованием со времен Советского Союза. Как, на ваш взгляд, изменилась ситуация в образовании?

- Образование - сложная система, у которой сразу несколько целей. Образование работает на социализацию человека. В этом широко понимаемый общественный интерес образования (хотя внятного носителя у этого интереса, в общем-то, нет). Образование работает на работодателей, нанимающих работников, которые благодаря образованию получают нужную компетенцию. Образование работает на самих людей, которые формируют свой человеческий капитал - денежное выражение их возможностей. Образование работает на государство, которое заинтересовано в поддержке того, что это государство скрепляет, например культуры, языка, патриотических ценностей. Наконец, еще один пользователь - это учёные. Для них образование - это система, которая отбрасывает из человечества 95% шлаков и производит 5% подобных им самим. Так пополняется научное сообщество.

Так вот, если сопоставлять то образование, что у нас было, и то, что стало: поменялись субъекты вокруг образования. Само общество изменилось, изменились установки семей и государства. Старое образование, я считаю, было одним из лучших в двадцатом веке. Оно великолепно удовлетворяло потребности государства как единой фабрики. Советское государство напоминало муравейник. Муравьи, вылупившись из яйца, тоже какое-то время воспитываются и становятся солдатами, разведчиками или рабочими. То есть в СССР готовился человек для конкретной ячейки. А сейчас это невозможно не только потому, что общество уже не тоталитарное и не берет на себя функцию замещения отсутствующего предпринимателя, но и потому, что этих условных ячеек для заполнения больше нет. Если еще в восемнадцатом веке технологии оставались неизменными на протяжении жизни нескольких поколений, то теперь технологии умирают и возрождаются уже в новом качестве на наших глазах. Темпы обновления технологий отвергают традиционный жизненный цикл: «обучение-работа». Теперь уже невыгодно готовить человека на конкретное рабочее место дольше, чем полгода. В первую очередь именно это отрицает всю структуру советского образования и глубокую специализацию в базовом высшем образовании.

Второе различие - возрастание степени свободы человека, которая необходима ему для полноценной жизни в обществе. Советская школа - опять же не самая плохая из тех, что были в двадцатом веке, - давала неплохие знания по естественным наукам, математике, литературе, но простора для творчества у человека не было. Даже школьная литература в самых лучших ее проявлениях - это было не творчество, а мечтание, рефлексия. Доля креативных предметов (от труда до лепки) в той школе (да и в нынешней, унаследовавшей прежнюю структуру) составляет 2,5%. Ребенок по большей части осваивает и заучивает материал. Когда-то это было хорошо и правильно, а сейчас воспринимается как негатив.

Лучше стало образование или хуже - спорить бессмысленно: надо говорить о том, насколько нынешняя система образования в России отвечает сегодняшним потребностям и потребностям в перспективе, насколько мы можем ее угадать. Полезнее также рассуждать о том, насколько образование обеспечено ресурсами. Тогда разговор может быть рациональным. А сравнение с прошлым изобилует эмоциями.

- Вы согласны с тем, что образование стало более поверхностным? И отвечает ли это потребностям общества, о которых вы говорите?

- В последние сто с лишним лет наблюдается экспоненциальный рост количества информации, причем информации полезной. В девятнадцатом веке объём потенциально полезной информации (до профессиональной специализации) действительно укладывался в курс классической гимназии. В середине прошлого века общество пыталось отреагировать на рост количества информации введением глубокой специализации. Возникло несколько сотен специализаций высшего образования. Потом и этого стало не хватать. Как сориентироваться в потоке знаний? Возникло не просто клиповое образование, а целая клиповая культура. Обратите внимание на то, каким стало искусство купить книги по искусству и культуре. Оно потеряло обстоятельность, переполнено намеками и символами, что раньше всего проявилось в поэзии и живописи. Для длинных объяснений нет места. Поэтому мы не можем так просто объяснить, к примеру, «про что» данное стихотворение. «Про что», например, «Зеркало» Тарковского? Кто сформулирует и объяснит? Это и есть клиповая культура, и обратите внимание, я не говорю о ней предосудительно. Это единственная доступная нам форма культуры сегодня. Мы можем увлечься «Илиадой» и читать её по ночам всю жизнь, но, боюсь, общество сочтет это разновидностью тихого помешательства, а ведь были времена, когда занимавшийся неспешным чтением «вечных книг» человек мог считать себя на передовой прогресса.

- Не приведет ли такая культура к расслоению общества, отдельные группы которого перестанут друг друга понимать?

- Пьер Абеляр и крестьянин, копавший картошку у стен его монастыря в двенадцатом веке, тоже плохо понимали друг друга. А семь веков спустя священнослужитель и инженер вполне могли найти общий язык. Для этого существует массовая культура, функции которой в наше время переходят к Сети, где тоже есть свои точки сбора. В отношении взаимопонимания никакой трагедии, полагаю, не происходит. Картина, которую я нарисовал, отнюдь не безысходна, ведь наряду с трагически умножающимися знаниями (я никогда не прочту даже всех книг, которые купил, несмотря на строгую избирательность) у нас появляются мощные поводыри - поисковые системы. Появляются новые виды популяризации, яркий пример которых - Википедия. Старая популяризация - это когда ученый снисходительно пытался объяснить что-то младшим. Новая - когда неофиты объясняют неофитам, поправляя друг друга. Может быть, это знание вульгарное, но может - истинное, потому как истинных носителей знаний о царе Хаммурапи всего двое, один - в Сиднее, другой - в Сан-Франциско, и что обществу до того, что они есть?

- Тогда можно в будущем ждать доминирования сетевого образования?

- Пожалуй, оно таким уже стало. В школе довольно давно произошло отрицание старой фигуры учителя. В городах учитель еще при советской власти потерял ауру «самого умного» - авторитета. Просто родители во многих семьях могли легко оспорить слова учителя. Сейчас то же самое происходит и в высшей школе. Когда мой сын учился на втором курсе, у них была такая форма деятельности - студенты объясняли друг другу на специальных семинарах сложные вопросы того или иного предмета. Потом они стали то же рассказывать младшим студентам, просто из интереса. Такой вот вид самоорганизации, причем, обратите внимание, от преподавателя никто не отказывается. Все понимают, что преподаватель, будучи загружен донесением нормативного или оптимального знания, не имеет возможности давать индивидуальные консультации и разжевывать. Таким образом развиваются ведущие университеты мира. Люди шутят, что Гарвард - это место, где студенты учат студентов. Слишком дорого нобелевского лауреата выпускать в бакалавриат. Огромная доля нагрузки там ложится на старших студентов, которым что-то платят и которых называют teaching assistant или research assistant. Постдоки такие появились - преподаватели без места, которые тоже чем-то подобным занимаются. Мы в Высшей школе экономики тоже давно пытаемся внедрить такую практику, которая уже стала нормальной частью образовательного процесса. У нас создано пятнадцать научно-учебных лабораторий, где студенты занимаются наукой практически «без взрослых». Введение таких методов образования - попытка научного сообщества, увидевшего процесс, сделать его частью официальной структуры университета.

- Благодаря чему еще вы ждете в будущем качественных перемен в образовании?

- Могу судить по тому, что происходит у нас. Стремительно уходят в прошлое бумажные библиотеки. Мы подписаны практически на все электронные журналы и базы данных, то есть у студента Высшей школы экономики есть доступ ко всем материалам по его предмету, начиная с конца девятнадцатого века. Полные тексты и возможность поиска. Доступность источников создает иную почву для отношений «преподаватель-ученик». Неквалифицированный преподаватель, который читал не всё, просто вымирает, если он окружен хоть сколько-нибудь требовательными студентами. Это даже доказывать не нужно: всё само собой произойдет в течение пяти-семи лет с момента появления такой электронной подписки. Раньше преподаватель был своего рода бутылочным горлышком для донесения знаний, и могли формироваться разные школы и школки, основанные на неполном знании. Изучил человек двадцать процентов работ, написал по ним учебник купить школьные учебники, и студенты в провинциальном вузе по этому учебнику учатся. А теперь грядет колоссальная перестройка. И это, безусловно, плюс, так как никаких достойных внешних способов измерения качества преподавания нет, но сейчас мы все можем надеяться на естественное вымывание худших учителей.

Второе, что, очевидно, изменит будущее, - это блоги исследователей, аналитиков. В западных сообществах блоги уже оказывают заметное влияние, в России же могу привести пример работающей в Вышке Лаборатории институционального анализа экономических реформ Марии Юдкевич. Есть несколько блогов, есть электронный учебник, который дописывается слушателем. Образуется своеобразное надуниверситетское пространство, поскольку в процесс включены люди не только из ВШЭ. Приобщение к большому научному обществу через блоги происходит быстрее, так как в Интернете легко снимаются формальные барьеры между студентами, аспирантами, доцентами, профессорами. Профессор и студент пишут одним и тем же шрифтом, и оценивается только то, что написано.

- Не произойдет ли деградация ценности знания как такового в эпоху доступности электронных источников? Не придет ли на смену знанию отточенный навык поиска информации?

- Первый российский институционалист был Козьма Прутков, за сто лет до Герберта Саймона написавший, что нельзя объять необъятное. Нельзя противопоставлять знание и способность к поиску. Поиск - базовое умение знания, но если у человека нет внутри теоретической модели, под которую он ищет информацию, то он не способен к поиску. Может быть, через десятилетия у нас появятся интеллектуальные системы поиска и разжевывания введенного ключевого слова. Типа «Гегеля для идиотов». Сеть предложит разобранную конструкцию, но это будет срабатывать только до тех пор, пока человек согласен читать «Гегеля для идиотов». Как правило же, человеку свойственно отрицать хотя бы часть полученной информации. Человек не превратится в чистого интеллектуального потребителя хотя бы потому, что это скучно. Цель такого потребления не ясна, если это не самостоятельное конструирование нового, собственных моделей и смыслов, если это не критика чужой позиции. Вуайеристы, конечно, есть, но девушку лучше любить самому. И наукой заниматься - тоже.

- Невидимость различий между студентом и профессором в Сети приводит к тому, что там перестают существовать истины в последней инстанции - авторитеты. Соответственно, перестают существовать и критерии достоверности информации.

- Авторитет - это увлечение. Он живет ровно столько, сколько это увлечение длится. Так обстоит дело и в гастрономии, и в любви, и в науке. Мне кажется, что в Интернете скорее возникнет деперсонификация авторитета, то есть практически нельзя будет установить автора трактовок, получивших наибольшее распространение. Кстати, «растворение автора» было характерно для самых разных этапов развития культуры. Это случалось и в библейские времена, и в начале прошлого века. Помните - «Сто пятьдесят миллионов автора этой поэмы имя»?

Но деперсонализация - это случайное, а не имманентное свойство Интернета. Можно ожидать, что авторам станет обидно, потому что человек нуждается в самоутверждении и персонификации. C другой стороны, всё это исправимо, если будет вестись история правок, вносимых разными людьми в тексты.

В образовании, конечно, авторитет очень важен. Титул в образовании есть необходимая форма общественного признания. В сочетании со стандартами образования титул делает всю систему образования работающей. Но как любой ярлык, титул может вырождаться. В науке всегда возникает новое, и это новое всегда «недотитуловано». Именно в зоне присвоения титулов оседают самые консервативные и нежизнеспособные элементы в науке и образовании. Человек, ориентирующийся на титул, попадает в зону риска из-за истинного качества своего знания. На ранних этапах образования на это можно наплевать, но только до тех пор, пока от увлечения человек не перейдет к профессиональной деятельности. Теория доверительных товаров (а образование - продукт доверительный) говорит о том, что единственный способ их измерения - это измерение на основе достоверных сигналов. Здесь очень важна репутация. Если человек или сообщество обладают репутацией, то остальная часть общества доверяет сигналам, которые он или оно выпускает. А потому для оценки степени доверия важно не только знать, какую человек получил ученую степень, но и в каком вузе он её получил.

- Насколько важна сейчас повсеместность высшего образования? С учетом того, что вы говорили про полугодовую подготовку к специальности, может быть, массовому высшему образованию вообще пора отмирать?

- Высшему образованию отмирать явно не пора, но ему нужно модифицироваться. Мы сегодня переживаем очень интересный период, когда высшее образование становится общественно обязательным. Не в качестве профессионального, а в качестве общего. Минимальный объём социально необходимых знаний и базовых систем мышления, которые мы с вами должны освоить, стал больше, чем тридцать-сорок лет назад. Качественное приращение - это социальные науки и практики, и это креативные практики. Как минимум два-три года общего образования требуются дополнительно к стандарту школы середины прошлого века. Это происходит в двух формах. Во многих странах удлиняется школа или появляется общеобязательный лицей после школы: в вузы люди идут после двадцати лет и там получают профессиональное образование, более короткое, чем мы с вами. В России традиционно другой путь: короткая школа и взявший на себя общеобразовательные функции вуз. Так или иначе, базовое высшее образование (бакалавриат) во всех странах - это общее, а не профессиональное образование. Просто у нас он будет длиннее - не три, а четыре года. Профессиональное обучение на уровне таких знаний и умений, за которые платят, - это магистратура. Но стартовое, систематическое профессиональное образование, будучи нужным как система, не является достаточным для успешной профессиональной карьеры. В этом существенная разница с тем, что было полвека назад. Раньше человеку не нужно было учиться всю жизнь. Он оканчивал институт и дальше лишь приобретал опыт во время работы. В наше время работа на одном треке не гарантирована, и человек должен постоянно повышать свою квалификацию. Образование в течение всей жизни организовано как ряд дискретных, конкретно ориентированных программ. Апгрейдовых или альтернативных.

Я думаю, что сейчас очень быстрыми темпами будут развиваться еще два вида обучения. Мне кажется, появится необходимость в обучающих программах, позволяющих полностью поменять специальность. Скажем, программа, которая из инженера сделает психолога купить книги по психологии. Кроме того, будет спрос на двух-трехгодичные программы, связанные не с тем, что человек зарабатывает деньги, а с развитием нашего потребления. Люди начнут учиться арабской поэзии, виндсерфингу и театральному искусству именно как потребители, чтобы получать от процесса потребления больше удовольствия. Ограничитель здесь лишь один - степень богатства общества. Нужно, чтобы общество было готово оплачивать людям такое образование - увеличением их личных доходов или посредством социальных фондов.

- Не могу не спросить о вашем личном восприятии информационных технологий, которым сейчас отводят важную роль чуть ли не во всем, не исключая образование. Есть ли в них что-то, чего вы для себя не приняли?

- Я не большой сторонник SMS и MMS. Время от времени, конечно, я ими пользуюсь, но нахожу их какими-то неорганичными, мне легче с человеком поговорить. Я не веду блог, хотя иногда читаю блоги других. Это, пожалуй, не отрицание: у меня просто нет времени так самовыражаться. Было бы девять дней в неделе - было бы все иначе.

Что до массовых беспроводных технологий, то в наше время не мы определяем нужные технологии, а технологии определяют их потребление. И в сфере информационных технологий мы являемся пассивными элементами. Нам всё навязывают разными путями, и мы не слишком-то с этим боремся. У меня с собой всегда четыре телефона, включая iPhone купить технику Apple. Я вообще «маковец», у меня дома компьютеры Apple, вся ВШЭ первые годы работала на Макинтошах, но мы ушли от этой платформы, так как Apple повела себя безобразно, не поддерживая русскоязычное ПО. Теперь многие возвращаются обратно, но не из-за самого устройства, а из-за постоянной борьбы на Windows с вирусными атаками. Если Мак займет большую долю на рынке, то такое его преимущество, очевидно, сойдет на нет. Еще об информационных технологиях могу сказать, что я сейчас нахожусь в процессе перехода от письма ручкой к набору текста.

- И что больше нравится?

- Сейчас уже практически все равно. Для меня важно создать некий образ с разными пометками, стрелочками, чтобы было наглядно, что с чем и как соотносится. Это гораздо проще сделать на листе бумаги, чем на компьютере. В последнее время я пытаюсь делать то же самое в Power Point или Visio, но, честно говоря, идет туго, квалификации не хватает. В основном приходится работать не на бумаге, и девяносто процентов текста я набираю на компьютере. Просто я частенько работаю в машине, а там неудобно писать.

© Александр Бумагин

Впервые опубликовано в журнале Компьютерра

Вернуться
хостинг от Зенон Н.С.П. © Langust Agency 1999-2017, ссылка на сайт обязательна