30/06/2015 Петербург как дауншифтинг для москвича: Лев Лурье — о двух городах, либеральном и евразийском

30/06/2015 Петербург как дауншифтинг для москвича: Лев Лурье — о двух городах, либеральном и евразийском
Впервые опубликовано на городском сайте The Village

На городском сайте The Village была опубликовано интервью о петербуржцах.

Ниже интервью приведено полностью.

The Village поговорил с историком, краеведом и журналистом о том, чем отличается идентичность петербуржца и почему не комильфо менять «белые ночи на серые дни».

The Village хотел поговорить с историком, краеведом и журналистом Львом Лурье про то, как нормальному горожанину выжить в ситуации, когда новостная повестка становится всё более негативной, - однако Лев Яковлевич не согласился с тезисом о негативе. В итоге поговорили про то, почему Петербург становится более модным и манит москвичей, почему самые умные люди живут на проспекте Просвещения и как блокада изменила идентичность горожанина.

Хорошие новости

The Village: Давайте для начала определимся: что есть нормальный горожанин? Каковы критерии нормальности?

Лев Лурье: Вы знаете, это какая-то бессмысленная абстракция. Что такое нормальный крестьянин? Или нормальный алкоголик? Проблема нормы относительна.

VV: Вы считаете себя нормальным горожанином?

ЛЛ: Наверное, да. Во всяком случае, не считаю ненормальным. Мне кажется, что «нормальный» - это советское слово: «Нормально, Григорий! Отлично, Константин!» Оно ничего не значит.

VV: И в Петербурге, и в Москве происходит много событий, которые свидетельствуют о том, что в целом городская повестка становится всё более негативной…

ЛЛ: Какие негативные события произошли в Петербурге за последний месяц?

VV: Возьмём сайт «Фонтанки», раздел «Картина дня» (за 25 июня 2015 г. - Прим. ред.): «На Бухарестской полицейский насмерть сбил пенсионерку»; «У оперного певца Дмитрия Хворостовского диагностировали опухоль мозга»; «Стрельба на Старо-Петергофском: водители не поделили дорогу».

ЛЛ: Новость про Хворостовского - чрезвычайно скорбная, но к Петербургу она не имеет ни малейшего отношения. Что касается остального: я не знаю ни одного города на Земле, в котором каждый день не происходили бы дорожно-транспортные происшествия. Не вижу здесь ничего особенного.

VV: То есть вам кажется, что никакого нагнетания негатива в последнее время нет?

ЛЛ: В городской повестке - нет, не наблюдается. То, что происходит в городе, мне скорее нравится.

VV: А что именно вам нравится?

ЛЛ: Нравятся тренды. Нравится, как малый бизнес приспосабливается к кризису. Нравится неожиданное решение не застраивать парк «Малиновка». Нравится оппозиция в Законодательном собрании. Нравятся средства массовой информации. Нравится толпа на улицах. Нравятся белые ночи. Всё нравится.

VV: Раз уж зашла речь про «Малиновку». И в Петербурге, и в Москве сейчас разворачиваются в чём-то похожие истории с попытками построить храмы в парках: например, в столице хотят возвести храм в парке в Лосиноостровском районе, там тоже местные жители протестуют…

ЛЛ: Про Москву я не в курсе, но дело не в том, что такой тренд есть, а в том, что ему сопротивляются. Это важнее. Так было и с 31-й больницей (в конце 2012 года стало известно, что на месте больницы, расположенной на Крестовском острове, хотят построить медицинский центр для судей Верховного и Высшего арбитражного судов, однако после волны протестов от идеи отказались. - Прим. ред.), и с Конюшенным ведомством, и с Лопухинским садом, и с эрмитажными импрессионистами, и с множеством других объектов в Петербурге. В городе очень активное гражданское общество, это радует.

VV: То есть подобные истории могут стать катализатором для появления гражданского общества?

ЛЛ: Не катализатором - гражданское общество уже есть. Башню Газпрома не построили, 31-ю больницу не отдали судьям. Решение о строительстве церкви в «Малиновке» заблокировал губернатор. Какие вам ещё хорошие новости нужны?

Блокада и идентичность горожанина

VV: Сейчас активно обсуждают исследование учёных-генетиков, обнаруживших у блокадников генные мутации, отвечающие за обмен веществ, которые вроде бы и помогли выжить в блокаду. Было много публикаций…

ЛЛ: Да, я всё это знаю - очень много читаю, даже устаю от поглощения информации. Про блокадников история известная: моя мама в блокадную зиму работала медицинской сестрой, потом она стала знаменитым доктором. Она много занималась этим вопросом.

Блокада - чудовищный эксперимент, который, тем не менее, много дал медицине. Скажем, в блокаду почти полностью исчезли сердечно-сосудистые заболевания. То есть организм не только умирал, но и неким образом боролся. Не вижу ничего необычного в идее того, что какие-то определённые генотипы способны выдерживать голод и холод лучше, чем остальные.

Однако мне кажется, что в вопросе смертности в годы блокады значительно более важным фактором была возможность получить нечто большее, чем блокадные 125 грамм (по хлебной карточке. - Прим. ред.). Почти все выжившие так или иначе имели какой-то приварок. Может быть, человек выжил, потому что он в августе 41-го года успел купить в аптеке два литра рыбьего жира. Или, может быть, у семьи были запасы картошки. Многие сохранили с дореволюционных времён какие-то ценности и меняли их на продовольствие. Или кто-то работал на Кировском заводе, и у него был паёк побольше. Я не уверен, что это учитывается в подобного рода исследованиях.

VV: Как блокада изменила идентичность горожанина?

ЛЛ: Она сделала его грустнее. В подкорке у большинства ленинградцев есть память о каком-то невероятном несчастье. По этому поводу предпочитают не рефлексировать, это не обсуждается - всё в подкорке.

VV: Какие ещё факторы повлияли на современную идентичность петербуржца? И можно ли назвать подобные по силе факторы в отношении Москвы?

ЛЛ: Про современного москвича я ничего не знаю - он, мне кажется, гораздо менее определён, потому что в Москве высокий процент приезжих. В Петербурге же преобладают те, кто родился здесь, хорошо это или плохо.

На петербуржца повлияла, конечно, сама странность положения города, который является, с одной стороны, провинцией, а с другой - третьим по величине городом Европы.

Северный Таиланд

VV: Блогер Антон Носик на днях написал: мол, побывал в Петербурге - не понимаю, почему люди уезжают отсюда в Москву: «Как можно променять белые ночи на серые дни?!» Является ли переезд специалистов в Москву своего рода утечкой мозгов? И влияет ли на этот процесс городская повестка?

ЛЛ: Мне кажется, что, к счастью, сейчас больше едут в Берлин и Хельсинки, чем в Москву. По статистике, петербуржец в пять раз чаще бывает в Хельсинки, чем в Москве. То есть в последние годы миграция становится эмиграцией - причём для высококвалифицированной рабочей силы.

Спасибо Антону Носику за высокую оценку нашего ландшафта и магии метеорологических явлений. Сейчас Петербург становится гораздо более модным, чем раньше. Сюда переезжает довольно много москвичей - во всяком случае, это явление стало заметным. Это такой московский способ дауншифтинга.

VV: Почему, на ваш взгляд, Петербург становится более модным?

ЛЛ: Главная особенность Петербурга по отношению к Москве заключается в низкой производительности труда. Здесь не надо непрерывно бежать на месте. Поработал, получил какие-то небольшие деньги, сходил в бар. Хлопнул, пошёл в «Дом кино», потом почитал Кришнамурти - и доволен. То есть Петербург - это северный Таиланд.

VV: Привлекает расслабленность жизни?

ЛЛ: Да, но расслабленность жизни - при богатых культурных возможностях и необычайной красоте архитектуры. И вообще - Петербург привлекает большей цивилизованностью.

VV: Почему Петербург по сравнению с Москвой оказался более цивилизованным?

ЛЛ: Потому что в Петербурге гораздо меньше возможностей, меньше платят. Москва - город честолюбцев, которые, расталкивая друг друга, стремятся к карьере, что человека чрезвычайно отупляет. Как говорили покойные Карл Маркс и его друг Михаил Бакунин, разделение труда - одно из самых ужасных достижений капитализма. Вместо того чтобы почитать Теккерея , несчастный рабочий вынужден сколачивать ящики. А если низкая производительность труда, как в Петербурге, то можно немного посколачивать ящики, а потом почитать Теккерея.

Люмпенизация

VV: Доцент НИУ ВШЭ в Петербурге Елена Кудрявцева как-то рассказывала мне, что к настоящему моменту произошёл процесс люмпенизации спальных районов Петербурга. Причём интересно, что если в 70-80-е этот процесс происходил в центре (из-за коммуналок), и тогда люмпенизировались приезжие, то сейчас - местное население, потомки людей, получивших квартиры в спальных районах…

ЛЛ: Где живёт сама доцент Кудрявцева? Я волнуюсь, не люмпенизировалась ли она. Это отвратительная сегрегация. Самые умные люди живут на проспекте Просвещения. Это доказано: у них выше IQ.

VV: А как это доказано?

ЛЛ: Я наблюдательный человек, журналист, много лет живу в городе. Замечаю, что самые умные люди живут на проспекте Просвещения.

VV: Например?

ЛЛ: Что значит например? Я могу вам перечислить сотни фамилий.

VV: Просто я сама живу недалеко от Просвещения, но…

ЛЛ: Ну вот видите, вы же умная: это видно по тому, какие вопросы вы мне задаёте. Вы-то люмпенизировались или нет?

VV: Надеюсь, что нет, но я и не потомок коренных ленинградцев!

ЛЛ: Я не понимаю, а потомки не избавлены от угрозы люмпенизации? То есть доцент Кудрявцева считает: берёшь потомка коренных ленинградцев, например, из Мурманска, поселяешь его на Бухарестской улице - и он немедленно спивается? Что за высокомерие! Я всю жизнь прожил в центре города и всегда ориентировался на тех, кто живёт на окраинах. Сосновая Поляна - вообще оазис культуры.

Памятники

VV: В Москве и Петербурге происходят истории с попытками воздвигнуть памятники неоднозначным историческим персонажам. В Москве - князю Владимиру, в Петербурге чуть было не открыли памятную табличку Маннергейму. Откуда сегодня взялся культ одиозных исторических персон?

ЛЛ: Вы делаете обобщения не задумываясь. Нет такой тенденции. Только что утвердили список памятников, которые нужно поставить в Петербурге. Я с ним не согласен. Но это было всегда: всю жизнь ставили памятники неоднозначным людям, потому что однозначных людей нет. Ничего нового в этом смысле не появилось. Чем князь Владимир хуже Юрия Долгорукого?

VV: С какими памятниками из списка вы не согласны?

ЛЛ: Мне кажется, что памятник Довлатову важнее, чем памятник человеку по фамилии Можайский, самолёт которого не полетел. Или почему не поставить памятник Хармсу? Памятник Цою можно - а памятник Хармсу нельзя.

VV: Памятник Цою, насколько я знаю, тоже пока не поставили.

ЛЛ: Я надеюсь, что мы дождёмся и памятника Цою, и памятника Хармсу.

VV: Что мешает ставить памятники?

ЛЛ: Ничего не мешает, кроме идиотизма городских властей. Этим должны заниматься не городские власти, а муниципальные.

VV: Возможно, муниципалам это просто не нужно?

ЛЛ: Неправда, я устанавливал мемориальную доску Довлатову в 2005 году при горячей поддержке МО «Владимирский округ».

VV: А вы не пробовали на эту тему общаться с нынешними муниципалами, выбранными в 2014 году?

ЛЛ: Нет, у меня не было надобности с ними общаться. Но я знаю, что есть люди, которые хотят поставить памятники Довлатову и Аркадию Северному, и это очень трудная церемония.

VV: В чём сложности?

ЛЛ: Есть правила, например, о том, что должно исполниться больше 30 лет со дня смерти, должны быть какие-то специальные экспертные советы. В общем, полная ерунда. При этом если есть административный ресурс, то всё это можно обойти.

Либеральный Петербург и евразийская Москва

VV: На ваш взгляд, Петербург - город реакционный или революционный?

ЛЛ: Никакой единой линии, константы нет. Петербург в нынешнем состоянии - либеральный, толерантный город.

VV: Когда он стал таким?

ЛЛ: Я думаю, с 1991 года. Впрочем, раньше: вспомним Бродского и Довлатова. Общественное мнение здесь всегда было либеральным.

VV: То есть и при Матвиенко, и при Полтавченко город был и остаётся либеральным?

ЛЛ: Не понимаю, о чём речь. Говоря «реакционный город», вы имеете в виду Смольный или горожан?

VV: Важнее горожане?

ЛЛ: Да, я думаю, власть прислушивается к горожанам, она их боится.

VV: А в Москве?

ЛЛ: А в Москве - в меньшей степени.

VV: Интересно. Я не так давно брала интервью у известного московского персонажа Максима Каца. И он высказал противоположное мнение: в Москве Собянин победил на более-менее честных выборах, а Полтавченко никто не выбирал. Московские власти боятся протестов и прислушиваются к мнению горожан, а петербургские - нет.

ЛЛ: Что Кац понимает про наш город?

VV: Вы не согласны с его мнением?

ЛЛ: Абсолютно не согласен. Давайте спросим у Носика. А Кац пускай занимается своими Тропаревом или Марьином.

VV: Если Петербург - либеральный город, то что тогда Москва?

ЛЛ: Москва - как Тегеран или Баку, евразийский город.

VV: Это плохо?

ЛЛ: Это никак, просто разные цивилизации. Петербург, Хельсинки, Мурманск, Петрозаводск - это одна цивилизация: северорусское народобратство. А Москва - это Московское княжество. Вот вам историческая традиция.

VV: Могут ли в рамках одной страны существовать настолько разные исторические традиции?

ЛЛ: Как сказал покойный Ленин, Россия - многоукладная страна. Могут. Но, конечно, надо просто понимать, что у нас страна очень разная. Между Петербургом и Белгородом разница больше, чем между Петербургом и Хельсинки.

Впервые опубликовано на городском сайте The Village

← Вернуться